Jan Fleischhauer: ‚In diesem Setting gibt es kein Entkommen‘

Herr Fleischhauer, Ihre Sendung heißt demonstrativ «Keine Talkshow». Mittlerweile geht das Format bereits in die dritte Staffel. Was können Sie dort tun, was Ihnen in einer klassischen politischen Talkshow mit Moderator, mehreren Gästen und Einspielern nicht möglich wäre?
Es gibt nur mich und den jeweiligen Gast. Das hat den großen Vorteil, dass uns nichts ablenkt. Es gibt auch niemanden, hinter dem man sich verstecken könnte.

Bei «Keine Talkshow» sind Sie nicht der neutrale Moderator, sondern treten mit einer klaren eigenen Position gegen Ihren jeweiligen Gast an. Ist das für politische Debatten manchmal ehrlicher als das klassische Modell, bei dem Moderatoren zumindest den Anspruch erheben, selbst nicht Partei zu sein?
Einige Zuschauer haben am Anfang irritiert reagiert. Ich sei ja gar nicht unparteiisch, hieß es. Das stimmt. Der Vorteil ist, dass man eine Auseinandersetzung über den Punkt hinausführen kann, an dem ein Moderator dazwischen gehen würde, damit auch andere zu Wort kommen. In diesem Setting gibt es kein Entkommen.

Sie sitzen rund 30 Minuten einem einzigen Menschen gegenüber, ohne Moderator, Publikum oder Einspieler. Haben Sie erlebt, dass sich dadurch Gespräche anders entwickeln – vielleicht sogar Positionen differenzierter werden –, als Sie es aus den üblichen Fernsehdebatten kennen?
Man kann sich mehr aufeinander einlassen. Man muss auch mehr kämpfen. Normalerweise kommt man in solchen Runden mit zwei, drei Punkten, die man sich vorgenommen hat, über die Runden. Das funktioniert hier nicht.

Zum Auftakt der neuen Staffel diskutieren Sie mit Ralf Stegner über ein mögliches AfD-Verbot. Sie vertreten die Position, dass man die AfD politisch bekämpfen und nicht verbieten sollte. Was bedeutet „politisch bekämpfen“ für Sie konkret?
Mein Eindruck ist, dass die anderen Parteien mit ihrem Latein am Ende sind. Weil sie nicht ihren Argumenten vertrauen, versuchen sie es jetzt über ein Verbot. Politischer Kampf würde bedeuten, in den Ring mit der AfD zu gehen. Also die Auseinandersetzung suchen und überall, wo sich die Gelegenheit bietet, die AfD-Vertreter auseinandernehmen, so man das denn kann. Genau das aber hat man die vergangenen Jahre vermieden. Wer sich mit AfD-Politikern auf eine Bühne setze, normalisiere rechtes Denken, hieß es. Nun haben wir den Salat.

Sie haben zuletzt auch darüber geschrieben, ob Annäherung im Umgang mit der AfD mehr bewirken könnte als Ausgrenzung. Wo ziehen Sie persönlich die Grenze zwischen einem notwendigen Gespräch mit einer demokratisch gewählten Partei und einer Normalisierung von Positionen, die man für problematisch hält?
Mit jemandem reden heißt ja nicht, dass ich dessen Positionen teile oder übernehme. Im Gegenteil, ich bin sehr dafür, Unterschiede deutlich zu machen. Ich habe nur den Eindruck, dass die bisherige Strategie im Umgang mit der AfD spektakulär gescheitert ist. Bei einer Partei, die mit 30 Prozent die größte deutsche Volkspartei ist, davon zu sprechen, dass man sie nicht normalisieren dürfe, grenzt an Sektendenken.

Der Umgang mit der AfD ist auch für ARD und ZDF seit Jahren eine journalistische Herausforderung. Beobachten Sie bei öffentlich-rechtlichen Formaten manchmal eine Haltung, bei der schon die Auswahl oder Behandlung eines AfD-Gastes stärker moralisch aufgeladen ist als bei Politikern anderer Parteien?
Am Anfang gab es sicher das Bedürfnis, bei jeder Frage seine Distanz zum Ausdruck zu bringen. Dadurch bekamen die Gespräche etwas Gestelztes und Steriles. Aber das hat sich gelegt, schon aus Ermattung. Wenn Sie Leute nur einladen, um dem Publikum vorzuführen, das sie jede Antwort für eine Lüge halten, sollten Sie es besser lassen.

ZDF-Chefredakteurin Bettina Schausten begründet das Format damit, dass man gerade in polarisierten Zeiten im Gespräch bleiben müsse. Gleichzeitig leben digitale Medien stark von Zuspitzung und Empörung. Kann ein 30-minütiges Streitgespräch tatsächlich etwas gegen diese Polarisierung ausrichten oder ist am Ende auch «Keine Talkshow» auf den möglichst starken Konflikt angewiesen?
Ich habe Bettina Schausten so verstanden, dass sie es für eine ungute Entwicklung hält, wenn sich die Leute einigeln und nur noch mit Menschen reden, die so denken wie sie selbst. Da hat sie doch recht, oder nicht? Keine Ahnung, ob wir mit «Eingesperrt mit Jan Fleischhauer» der Polarisierung entgegenarbeiten. Ich bin grundsätzlich dagegen, die Wirkmacht von Journalismus zu überschätzen. Mir reicht es schon, wenn man sich nach 30 Minuten ein wenig unterhalten fühlt und doch das Gefühl hat, man hat die Pros und Cons zu einem Thema kennengelernt.

In den bisherigen Folgen haben Sie unter anderem über Vermögen, Feminismus, Social Media, Cancel Culture, Atomkraft und das Selbstbestimmungsgesetz gestritten. Wie werden die Positionen festgelegt: Kommen die Themen zuerst und Sie müssen eine Seite vertreten, oder werden gezielt Themen gesucht, bei denen Ihre Haltung bereits feststeht?
Es muss ein Thema sein, das mich umtreibt und von dem ich glaube, dass es auch meine Zuschauer beschäftigt. Der Rest ergibt sich von selbst. Wenn mich ein Thema kalt lässt, dann ist es kein gutes Thema für unsere Sendung. Ein bisschen Feuer unterm Hintern soll schon sein.

Sie haben lange beim „Spiegel“ gearbeitet, schreiben heute für den „Focus“ und bekommen gleichzeitig beim ZDF ein eigenes Debattenformat. Erleben Sie die viel beschworenen politischen „Medienblasen“ tatsächlich so stark oder sind die Grenzen zwischen konservativen, liberalen und linken Medienmilieus durchlässiger, als es von außen erscheint?
Ich hatte immer Kontakt in alle möglichen Lager. Wenn ich jemanden treffe, frage ich mich nicht als erstes, ob er meine Meinung teilt, sondern ob er etwas Interessantes zu sagen hat. Gibt es mehr bornierte Menschen im Journalismus als in anderen Berufen? Mag sein. Aber zum Glück ist die Zahl von offenen, neugierigen, klugen Leuten auch im Mediengeschäft so groß, dass man nicht verzweifeln muss.

Das ZDF stellt «Keine Talkshow» morgens ins Streaming, linear läuft die Sendung dagegen meist erst gegen 0.45 Uhr. Ist das für Sie inzwischen ein Streamingformat mit zusätzlicher Fernsehausstrahlung und wäre ein prominenterer linearer Sendeplatz überhaupt noch ein wichtiges Ziel?
Je mehr Zuschauer ich erreichen kann, desto besser, ist doch klar. So habe ich immer gedacht. Deshalb habe ich auch nach der Journalistenschule beim „Spiegel“ angefangen und nicht bei einem kleinen, feinen Blatt. Wenn man mir die Wahl lässt zwischen der kleinen und der großen Kanzel, entscheide ich mich immer für die große Kanzel. Daher bin ich auch froh, beim ZDF zu sein.

Politische Talkshows stehen häufig in der Kritik, immer wieder dieselben Politiker und Journalisten einzuladen. Ihr Konzept funktioniert dagegen gerade über zwei Personen und einen klaren Gegensatz. Nach welchen Kriterien suchen Sie Ihre Gesprächspartner aus und wären auch Menschen interessant, die öffentlich kaum bekannt sind, aber eine starke Gegenposition vertreten?
Unbedingt. Wir hatten eine Reihe von Gästen, die für Talkshows eher nicht in Frage kommen, weil sie nicht zur Politprominenz gehören. Mir ist der Aktivist, der für eine Sache brennt, im Zweifel immer lieber als der Politroutinier, der sein Programm abspult.

«Der schwarze Kanal» lebt seit Jahren von Zuspitzung, Ironie und klaren Urteilen. Bei «Keine Talkshow» müssen Sie dagegen einem Menschen gegenübersitzen, der Ihnen unmittelbar widersprechen kann. Hat die Talkshow Ihren Blick auf die eigene Kolumnistenrolle verändert – weil aus einem politischen Gegner plötzlich ein konkretes Gegenüber wird?
Das sind zwei unterschiedliche Gattungen, Fernsehen und Kolumne. Aber in einem Punkt haben Sie recht: Ich bin durch Nähe verführbar. Viele Menschen gewinnen, wenn man sie näher kennenlernt, das ist jedenfalls meine Erfahrung. Das trübt das Urteil. Deshalb versuche ich auch den Politikern, über die ich schreibe, nach Möglichkeit aus dem Weg zu gehen. Ich halte es für einen großen Vorteil, wenn man als Kolumnist nicht zum Berliner Politzirkus dazugehört. Man schreibt freier.

Im «Schwarzen Kanal» beschäftigen Sie sich auffällig häufig mit der Frage, wie Medien und etablierte Parteien mit der AfD und ihren Wählern umgehen. Glauben Sie, dass Journalisten die Partei teilweise noch immer vor allem als Problem behandeln, über das gesprochen wird, statt ihre Vertreter und Wähler als Gegenstand klassischer politischer Berichterstattung zu betrachten?
Ich beschäftige mich mit der AfD, weil ich das Erstarken der rechten Bewegung für die bedeutendste politische Entwicklung der letzten zehn Jahre halte. Die große Bewegung zuvor, die das politische System in vergleichbarer Weise erschüttert hat, war das Aufkommen der Grünen. Das ist der Rahmen, in dem ich denke. Ob wir Journalisten die AfD als Problem sehen oder nicht, ist dabei für den weiteren Verlauf der Bewegung ziemlich unerheblich.

Herr Fleischhauer, vielen Dank für Ihre Zeit!

«Keine Talkshow - Eingesperrt mit Jan Fleischhauer» wird in der Nacht zum 9. Oktober um 00.45 Uhr im ZDF gesendet. Die Show ist bereits ab 10.00 Uhr beim ZDF abrufbar.